Laïcité Ou Culture Athée ?

Une fois n’est peut-être pas coutume, j’avoue être d’accord avec Sarkozy sur sa vision de la laïcité, la "laïcité positive" comme il dit, par opposition donc à la "laïcité négative". Personnellement, la manière dont on conçoit la laïcité en France m'agace profondément, et plus exactement la manière dont elle se pratique en France.

Théoriquement et à ce que je sache, le mot laïcité signifie qu'on n'accorde la supériorité à aucune religion particulière, à aucune conception de Dieu. Toutes les conceptions sur Dieu se valent et doivent cohabiter, y compris aussi l'agnosticisme et l'athéisme, qui sont des conceptions sur Dieu comme les autres. Cela suppose que chacun a le droit d'exprimer sa conception sans l'imposer aux autres. Libre à qui le veut, suite aux échanges de points de vue, de garder sa position ou de la changer. Bref la laïcité est sensée garantir la liberté, et elle est sensée aussi rimer avec la liberté d'expression, la liberté de faire savoir sa conception. Voilà pour la théorie, et elle est belle.

Mais dans la pratique, ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Je trouve que derrière ce mot de laïcité on cache toutes sortes de choses dans la pratique, qui sont souvent tout le contraire même de l'esprit de la laïcité, la vraie !, telle que je viens de la décrire. Dans la pratique la laïcité consiste à interdire d'exprimer publiquement ses convictions. Dieu et la religion sont des sujets sensibles et tabous, on n'en parle pas aussi librement qu'on devrait le faire. Au Togo ou aux Etats-Unis par exemple (plus encore au Togo qu'aux Etats-Unis !), tout le monde parle très naturellement et très librement de ses convictions, de ses conceptions sur Dieu, on parle de Dieu comme on parle de ses goûts musicaux ou de sa passion pour le jardinage. Il y a des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes, des animistes, etc., et cette cohabitation et ces échanges libres n'occasionnent aucune guerre civile. Et on ne jette pas non plus la pierre aux agnostiques ou aux athées, qui expriment tout aussi librement leur point de vue.

Mais en France, on est très coincé sur le sujet, on est très peu serein, et il suffit que quelqu'un porte un foulard à l'école pour que cela provoque un vrai tremblement de terre ! Parler de Dieu en public provoque un malaise, et parler de Dieu à son semblable ou simplement afficher ses opinions est trop vite taxé de prosélytisme ou même de sectarisme ! On hurle alors à la laïcité, qui semble donc revenir en pratique à dire : "Parlons de tout sauf de Dieu" ou "Parlons de tout sauf de religion". Et justement pourquoi aussi de Dieu ou de religion ?

Cette exception étrange mérite des interrogations profondes, cela demande d'appeler les choses par leurs vrais noms, et non pas de déguiser une chose sous un autre mot, pour que cela passe mieux. Avouons donc que cette laïcité-là (qui fait parler de tout sauf de Dieu) ressemble fort à une culture athée, à une dictature de l'athéisme. En tout cas elle mérite bien qu'on la qualifie au moins de "laïcité négative". Par conséquent, cela se justifie vraiment de recadrer les choses et de parler de "laïcité positive", d'appel à un dialogue plus serein et moins fébrile sur la question de Dieu. Si c'est possible au Togo ou ailleurs, pourquoi pas en France ?

Moi je trouve non seulement courageux mais aussi admirable de voir le président de la république faire un signe de croix, afficher devant tous sa conception de Dieu, ses convictions et ses pratiques. Je ne les connaissais pas, mais maintenant je les connais et je les respecte. Et je trouve déplorable qu’on le critique pour cela. Personnellement cela ne me gêne pas du tout. Et vous, ça vous gêne ? Qui de lui ou de ceux qui le critiquent violent la laïcité : lui qui exprime simplement publiquement ses convictions ou ceux qui lui interdisent de le faire ? Eux ne feraient pas ce signe de croix comme lui, soit. C’est tout à fait leur droit, personne ne les oblige à le faire, LIBRE à eux donc ! Mais lui il le fait. Pourquoi n’en aurait-il pas le droit ? Pourquoi l’obliger à ne pas le faire ? Pourquoi ne pas lui donner cette liberté ? C’est toute la différence entre la "laïcité positive" et la "laïcité négative". Ou plutôt, c’est toute la différence entre la laïcité et une conception qui se réclame elle aussi de la laïcité, mais qui en réalité est tout à fait autre chose, oui AUTRE chose…

---

Entièrement d'accord.

---

je cite :

Moi je trouve non seulement courageux mais aussi admirable de voir le président de la république faire un signe de croix, afficher devant tous sa conception de Dieu, ses convictions et ses pratiques

c'est là qu'il y a erreur
c'est l'homme sarkozy qui fait le signe de croix, à titre personnel, et c'est son droit, mais ça reste dans la sphère privée.
le président peut accueillir et saluer tous les représentants d'état, y compris le vatican, mais en tant que chef d'état. ce qu'il représente au niveau religieux n'a pas à y interférer. De même que le président français représente tous les français à titre laïc dirais-je, c'est-à dire qu'ils les représente en tant qu'hommes ayant en commun des valeurs qui n'ont rien à voir avec les religions qui, elles , restent dans la sphère privée de chacun.

---

---

---

tout à fait d'accord avec toi !

et a la limite, dirais-je, je ne préfère pas savoir quelles sont les croyances du chef de l'État, car pour moi, qui suis très sceptique, j'ai beaucoup de mal avec la foi et les croyances diverses qui me paraissent toutes aussi occultes les unes que les autres.
Me savoir gouvernée par un mec qui croit en Dieu, Rael ou E-T ça me fait un peu flipper.

Ses croyances ne regardent que le Président, enfin selon moi, et j'ose espérer que lorsqu'il prend des décisions dans l'intérêt du pays il le fait le plus objectivement possible.

---

Moi, j'ai tout de même le sentiment qu'il a fait ce gros coup d'éclat avec papy XVI, d'une pour relancer l'électorat catho, et de deux pour contrer l'islamisme...

---

Ouai, c'est la loi sur la séparation de l'église et de l'Etat....

Cependant, on ne peut pas faire comme si les religions n'existaient pas, sans oublier que l'électorat catholique est non négligeable... Papy XVI n'est pas seulement le représentant de la religion catholique, c'est aussi un chef d'Etat, et Sarko ne peut pas le négliger.... Même pour un Etat laïque....

---

---

---

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la laïcité n'est pas pratiquée comme elle le devrait. Que ce soit pour ça ou autre chose, il est quand même flagrant qu'en France, c'est tout ou rien, et en l'occurrence, ce sera rien.
Rien, mais il ne faut pas exagérer.
Premièrement, rien n'empêche aux gens de parler de leur vision de dieu ou de la religion en public (sauf dans le cadre politique, j'y reviendrai plus tard). Et, personnellement, c'est au contraire, un sujet dont je parle beaucoup avec mes amis croyants. Donc là, c'est une hésitation personnelle, et l'état n'en est pour rien responsable.
De plus, la liberté de culte est extrêmement importante et respectée, du moins, dans les écoles. Les vacances sont peut-être calquées sur un héritage chrétien, mais manquer des jours de cours en raison de fête religieuses (le noël orthodoxe par exemple), n'a jamais été jugé en mal ni porté à conséquences, du moins, dans les établissements que j'ai fréquentés. Sans compter que les cantines respectent aussi les interdits religieux alimentaires du mieux qu'elles peuvent, au même titre que les allergies alimentaires.
Je crois également qu'en seconde, il y a un cours sur les trois monothéismes au programme d'histoire, qui permet à chacun de mieux connaître ces religions, et qui forcément, génère des discussions/débats autour du thème religieux.
Sans compter qu'il existe énormément d'ouvrages abordant le thème du religieux, et ces ouvrages sont en libre accès.
De plus, l'Etat n'interdit pas de porter des signes religieux, mais de porter des signes religieux ostentatoires, ce qui veut dire démesurément visibles et imposants, ce qui peut faire office de prosélytisme passif (ou délibéré d'ailleurs), voir gêner autrui, qui se sent agressé dans ses croyances ou non-croyances.
On en parle pas de religion ? pourtant les chaînes nationales diffusent plusieurs cultes sur leurs chaînes (ex : la messe le dimanche matin), et à l'occasion de la visite du pape en France, les journaux (télévisés ou imprimés) consacrent beaucoup de leur édition à divers reportages sur les croyances et la foi des catholiques français.
Donc, oui, je trouve que tu exagères beaucoup. A te lire, on a l'impression que si on prononce le mot "Dieu" on se fait tout de suite enfermer. On parle de dieu, ou parle des religions, mais on ne le cri pas, on ne le sur-médiatise pas comme ça peut l'être au Etats-Unis, on n'en entend pas parler à tous les coins de rue, mais c'est tout. Et d'ailleurs, c'est peut-être aussi une tendance des français, à savoir que la religion n'est pas le sujet qui les intéresse le plus, pour x ou y raisons.
Et quand tu dis que nous vivons dans un état athéiste, je suis obligée de protester. Les athées, c'est ceux qu'on entend le moins, au contraire. Lorsqu'un sondage est réalisé sur les croyances des français (et ils sont rares, pas parce qu'on ne veut pas entendre parler de religion, mais parce que la France est toujours hésitante sur la collecte des données religieuses, ethniques, politiques, et d'autres, héritage seconde guerre mondiale oblige), on remarque souvent que les athées ou les agnostiques ne sont pas comptabilisés dans ces sondages.
Toutefois, certains en parlent. Wikipédia nous donne ainsi les chiffres du sondage de l'IFOP de 2007, qui nous indique que 64% des français sont catholiques, 27% sont sans religion, 3% sont musulmans, 2,1% sont protestants, et seulement 0.6% sont juifs. Alors déjà, tu remarques que c'est quand même 27% de non-croyants, et j'insiste sur l'importance de ce chiffre, car ça expliquerait déjà pas mal le fait que la religion n'est pas un thème souvent discuté, puisque quand on n'y croit pas, aucune raison d'en parler. Et quand Wiki précise (malheureusement sans donner de sources), qu'il y aurait seulement 10% de pratiquants sur les 64% de catholiques, le chiffre des non-croyants te saute quand même encore plus aux yeux.
Donc voilà, avec le gouvernement français c'est peut-être tout blanc ou tout noir, mais avec les français en eux-même, c'est exactement pareil. Soit nous sommes dans une merveilleuse démocratie, soit on vire au totalitarisme le plus primaire. Il existe quand même un juste milieu qu'il faut arrêter de négliger, car ce n'est certainement pas de cette façon que la France réussira à se sortir de ses galères.

---

---

Je disais au début de mon intervention "(sauf dans le cadre politique, j'y reviendrai plus tard)". Donc, j'y reviens.
Le propre d'un état laïque, c'est que l'Etat est séparé de l'Eglise. Par conséquent, non, cela n'a rien de courageux ni d'admirable que le Président de la République Française se signe en public, c'est au contraire insultant. Et c'est justement la chose que j'aurais le plus à reprocher à Nicolas Sarkozy. Il ne fait aucune différence entre son rôle de président, et Nicolas Sarkozy. Quand il fait des visites officielles et publiques, il est dans le rôle du Président de la République, et donc il représente une république laïque. Par conséquent, il n'a pas à afficher sa foi. Non pas parce que la laïcité telle qu'elle appliquée en France interdit à quiconque d'afficher sa foi, mais parce que c'est tout simplement paradoxal. Il outrepasse largement sa fonction, son rôle de président de la république. La laïcité de l'état, c'est aussi de ne subventionner aucun culte, et par conséquent de n'afficher une préférence pour aucun non plus, or, c'est ce qui s'est passer lorsque le président s'est signé en publique. Parce que ce n'est pas Nicolas Sarkozy qui s'est signé, mais le Président de la République. Voilà, ça me parait tellement évident que j'ai du mal à l'expliquer plus clairement.
Alors, je conçois tout à fait que ce soit dur de cacher sa foi lors d'un office religieux, mais dans ce cas, il ne fallait pas se présenter à la présidence d'un Etat laïque.

---

Connaissant Sarko, et sa politique de communication, ce signe de croix qu'il a fait n'est pas du à une maladresse. C'était, selon moi, purement réfléchit....En vue, toujours selon moi, de s'attirer les bienveillances de la communauté catholique... Sarko ne laisse jamais rien au hasard, et ses conseillés en communication non plus...

---

---

---

Donc si je comprends bien, tu aurais souhaité qu'il assiste à la messe du pape, mais qu'il ne montre rien de son appartenance à la religion catholique... S'il n'avait pas été catholique, il n'aurait pas assisté à la messe. Il aurait envoyé un collègue catho pour représenter les catholiques français. Tu vois, pour moi, ça le rend plus crédible encore. Il prouve que la loi sur la Laïcité n'est pas à l'encontre des religions.

---

---

---

le problème avec sarko c'est justement le mélange des genres. très copain avec bouyghes, et d'empêcher les rentrées de pubs sur les chaines adverses du copain......
au moins de gaulle demandait des comptes à part, quand il recevait les petits-enfants, c'est eux en tant que personnes civiles qui payaient les frais.
il va à la messe en tant que ???????
à titre privé, no probème, à ce moment-là les caméras n'ont pas à le filmer, il est dans son rôle privé. Par contre s'il représente la france en tant que président, il doit faire preuve de réserve de façon à représenter tout le monde .
il reproche aux journalistes d'empiéter sur le côté privé, il est le premier à réclamer qu'on le fasse à condition que ce soit à son avantage. et quand ça le désavantage, il va parler de limites franchies. C'est lui qui sait pas les mettre les limites !
quand on le voit, on ne sait jamais qui on voit : le président ? un individu comme nous ? un chef de parti ? on sait pas ! et lui non plus d'ailleurs !

---

---

---

Il va à la messe d'un chef d'état... Je ne vois pas ou il y a de quoi polémiquer. Il y va en tant que Nicolas Sarkozy, président de la république française et aussi catholique. C'est vraiment chercher la merde, la ou elle n'est pas.

---

Laïcité n'est pas athéisme
Je ne vois pas pourquoi on reproche à sarkozy sa foi alors même que Chirac fréquentait lui aussi les église , tout comme ses prédécesseurs, Mitterand, Giscard et De Gaulle.
Que je sache les curés n'ont pas pris le pouvoir chez nous?

---

---

---

les caméras ne suivaient pas chirac à l'intérieur de l'église où le citoyen chirac se rendait, c'est aussi simple que ça
tout comme on demande aux jeunes filles voilées de ne pas provoquer en faisant du proselytisme, c'est du même ordre dans le fond

---

---

---

nimporte quoi du moment que ça mousse....

---

---

---

Tu ne vois pas Sarkozy tous les dimanche à la messe il me semble, je crois que tu exagère à ce niveau.
On voyait régulièrement, le couple Chirac allant à l'église, et notamment à Bréganson l'été les tv n'ayant pas grand chose d'autes à monter, pour Giscard idem et même Mitterand y est allé de sa messe.

De plus là il s'agit du pape.
1 C'est un chef d'état.
2 Que tu le veuilles ou non il représente la plus haute instance religieuse d'Europe.

Quand tu vois l'immensité de la foule qui se presse à chaque fois qu'un pape vient en France, je me dis quand même que les français sont un minimum catholique . Etant athée cela me chagrine mais je trouve cela logique de leur part.

Quand au prosélithisme que veux tu, l'occident préfère celui des catholiques ou des protestants plutôt que des musulmans, 2000 ans d'histoire chrétienne ça marque.

---

---

---

bien dit !!

---

---

---

exact et ça ne me gênerait pas s'il n'y mêlait pas, en prime des grands discours sur la morale, la laïcité "positive" qui ne veut rien dire si ce n'est faire référence à d'autres choses et là non ! stop au mélange des genres, qu'il trace donc une ligne claire entre le privé et la res publica (chose publique, république)et je ne verrai plus des intentions là où , d'après certains, il n'y en aurait pas. ce dont je doute fortement vu son comportement depuis trop longtemps.et je ne uis pas la seule.

---

---

---

c'est toi qui fait de grands discours qui ne veulent rien dire...

---

---

---

Je te comprends mais tu souhaites un état athé et ce n'est pas possible dans le cas de l'occident actuellement..
On est bien dans une civilisation judéo chrétienne avec tout les a priori que cela impliquent.
Notre civilisation européenne revendique sont appartenance à la culture hellénistique, puis romaine et enfin chrétienne. C'est cela que veut dire judéo chrétien.

Bien que ne croyant pas en un dieu, je ne peux rayer d'un trait 2000 d'histoire et de développement intellectuel qui se sont basés sur une croyance religieuse, le christianisme en l'occurrence.
C'est comme si on demandait aux arabes de renoncer à l'apport de l'islam dans leur culture aux indiens et le bouddhisme
C'est indissociable.

---

Les expressions laïcité positive ou laïcité d'ouverture sont volontairement vagues : il s'agit de l'habituelle langue de bois des politiciens. Personne ne connait la définition de ces expression, et chacun y projettera sa définition. L'athée naïf se dira que "laïcité positive" signifie une laïcité tolérante, tandis que le croyant fanatique y verra une possibilité du retour en force de la religion.

L'avantage de ces expressions vagues et floues, c'est qu'elles ne veulent rien dire, il n'y a donc pas de risque à en parler.

Mais concrètement, qu'en est-il ?
Benoît XVI est connu pour être assez hostile au principe de laïcité. C'est lui qui condamna l'idée que la constitution européenne puisse être laïque (sa critique d'une laïcité européenne fut très dure). C'est aussi un fervent opposant à ce qu'il appelle le "laïcisme". Pour ceux qui ne sont pas au courant de toutes les subtilités du discours du Vatican, le laïcisme est une forme faible basique, de la laïcité. Pie XI définissait le laïcisme comme le fait de refuser de reconnaître la suprématie du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel dans le Quas primas et de mettre le christianisme au même niveau que les autres religions.

---